2008年国企改革突破口是什么？
2008年国企改革确定3个行业的原因
和讯网：各位和讯网的网友大家好，欢迎收看这一期的核心访谈节目。5月5日，武汉2008年全国经济体制改革工作会议确定了2008年几个重点的改革的方向。首先就把国企改革列为今年改革之重，我们看到这一次会议提出重点推进垄断行业的改革，主要包括三个行业，一个就是铁路体制改革，第二是盐业体制改革，第三个落实电网企业主辅分离的改革。今天来到我们聊天室的两位嘉宾是中国社科院工业经济研究所研究员博士生导师周民良老师，另外一位是亚洲开发银行高级经济学家庄健老师。首先请两位老师分析一下，为什么把这三个行业确定今年改革重点攻坚方向？
庄健：之所以确立这三个行业，实际上根据目前改革大的思路来确定的。铁路体制改革，实际上大家都看到了，铁路最近出了几件事情，大家对大部制改革期望都非常高，认为这一次很有可能铁路会包括在其中，结果实际上是没有。但是在这方面改革恐怕不会停滞，方方面面改革要求也提出来了，而且发改委也是做了非常精心的准备，这一块也是大势所趋。
关于盐业，这一块从我研究的角度，我开始也有一些疑问，实际上再简单去想一想，这一块也是挺重要的，因为盐业和烟草都是需要特许经营的，盐，特别是食用盐关系到13亿日常老百姓日常生活，民生很重要，对它怎么来经营，怎么来进一步的改革，实际上也是相当重要的。特别是有关部门也提出来把碘覆盖率扩大到比较大的范围，这个也和我们盐业体制也是很有关系。
电网大家很熟悉了，已经推行好几年主辅分离，还有前些年有几年过多了，有几年非常不够，这种大的波动，背后希望这方面改革不断的推进。实际上这三个方面说到底都是关系民生的，是非常重要的领域，迫切性上和重要性上这几个方面，的确发改委选择这三个行业是基于方方面面的考虑。
周民良：我感觉到改革开放30年来最好是在今年进一步推进改革。我们回顾一下改革30年，国有经济一直是改革的重头戏，直到现在我们垄断行业还存在着很大的改革空间，尽管有30年改革开放的这种积淀，还是需要继续加大力度，推进垄断行业的改革，这是义不容辞的。
铁路行业在国计民生中是非常重要的行业，由于这一块现在像这一次推进这几个部门改革，铁路、盐业、电力在很大程度上都存在着一个政企不分的问题，还有它的经营，在很大方面都存在机制体制各方面的因素。比如铁路部门政企不分问题尤其突出，如何通过改革解决政企不分的问题，是政府和各企业职能分开，这样为大部门体制改革奠定一个好的基础，它是一个大部门体制改革的一个延续，这是一个方面。
另外盐业体制改革这方面也需要加强，盐业是特许经营的方面，但是也存在着一个怎么样把政企职能怎么更好的分开，跟老百姓联系在一起，很多涉及到安全性的问题，比如需要加碘，关系到全民健康。另一方面也需要采取竞争的机制和体制，怎么样把质量控制跟发挥市场活力结合起来，这个方面可能还有很大的空间来做。
还有一个就是电力，电力行业主辅分离已经讲了好几年了，讲的比较多。电力现在一个方面成本价格再上升，另外一方面电价构成空间有不利的成分，比如电力设备没有竞争性，电力施工不是一个竞争性的，是电力部门的副业，有时候把成本打的比较高，所以通过电价最后反映出来，因此要把主辅分离，在副业放开市场，这样形成一个竞争性的市场，把价格压低，最后实现把副业剥离出去，让电力本身运营更规范一点。
需要改革评价体系来确定垄断行业的工资
和讯网：其实这一次重点要推进垄断行业的改革，在我们国家而言其实就是一些垄断的国有企业，包括像石油、石化、电信这些行业。关于垄断行业高薪的问题，大家争论比较大。从国资委来看近期要启动企业工资总额预算管理改革，这个改革对垄断行业收入问题会产生什么样的影响？
庄健：这一块我也很关注，在网上也有很多讨论，最近国资委有关领导提出来这些垄断国企的工资要实现利润挂钩，引起了大家一些不同的意见，讨论也很热烈。这一块我认为，因为国企确实还有非常强自己的特点，和工效挂钩也提了不少年，究竟怎来把垄断企业职工的工资关系能够理顺，其实比较大的难题。这里面有一个非常重要的问题在里面，和目前收入分配体制究竟是什么关系？因为大家说的比较多，收入分配都谈的很多，从宏观上来看，有国家、企业、居民个人，现在过于向国家和企业倾斜，而居民这块很少，这是大的宏观。进入到企业这个层次，不同的行业工资差别也非常大，再进一步分析，很多人就会抱怨这些垄断企业的工资实在是太高了，无论是平民职工还是老总，都是比其他平均水平高的很多倍，这些问题已经提了不少年，这些情况是的确存在的，有关部门也确实做了努力，还是没有找到非常有效的方法，关键就是怎么判断过高和平均的水平合理的分配。
周民良：我同意这个说法，从总体上来看工资跟实现利润挂钩这个说法在任何地方都没有问题，这个概念是没有问题的，工资应该跟利润挂钩。但是关键问题是我们现在出现的工资和利润是怎么生成的？我们要看一看。比如我们现在利润是怎么形成的，如果是竞争性的行业，这个没有问题，而如果是国有企业，企业职工拿了什么样的收入都没有问题。但是动作性行业如果拿的太高的话，我就觉得这个本身有一些什么问题在里面，这个价格是不是很合理。
怎么判断这个利润是一个合理的利润？这个中间就讲只要规范，这个里面就涉及到对垄断行业的利润怎么样评价的问题，垄断在西方国家也有，在很多国家，发展中国家都存在，关键对它的价格，对它的利润必须进行监视，可以允许维持一定的利润，但是不能偏离太高，你的收入应该跟社会平均水平比较接近，这个是比较合理。或者稍微偏高一点，不能偏离太远，如果跟整个社会完全脱节就更不合理了，因为这些垄断企业是靠垄断经营来维持。
和讯网：不是经过付出了很多辛勤劳动获得的。
庄健：这里面补充一个成本问题，之所以叫垄断企业，特别是资源，自然垄断的话，对很多资源成本就基本上不付了，国家以很低的价格提供给你矿产的资源，提供了你经营石油、石化、电信的资源，自然资源成本就没有算，这个是很大一笔帐，有的人测算过是上千亿元，那就是非常大的成本。其他的企业想进入你这个领域，他是不是能得到你同样低的成本？这个就很难说，在没有付任何成本的前提下，恐怕得到这种利润大家就会有意见。因为大家差不多，大家的努力，大家的资历，大家各方面的水平都差不多，因为你在这个行业拿到非常高的工资，恐怕就有些问题。
垄断行业不利于收入分配改善
和讯网：其实我们从每年全国人大开会的重点来看，每年垄断国企的问题每年都被重点的讨论过，今年8月份要实行《反垄断法》，每年垄断问题都成为大家争论的焦点。为什么老百姓要求对垄断行业的改革呼声这么高呢？
庄健：实际上刚才涉及到一点，第一，我个人觉得是由于收入分配现在变得比较敏感或者比较严重引发的，大家知道这几年经济增长非常快，国力显著增强，而收入分配问题越来越严重，无论是从基尼系数，还是城乡之间，还是不同行业之间等等方面判断的话，和改革初期的情况差别很大的。之所以对于特殊行业、垄断行业提出改革的呼声，首先一条，他不有利于收入分配的改善，这是非常重要的一点。
另一点现在谈论比较多的生产要素价格的改革，与这个直接相关。垄断行业很多是跟自然资源联系起来，现在油价、电价、水价等等都是垄断性质。这些中国长期以来是偏低的价格，所以就导致了很多问题，包括现在节能减排，这个做不到价格理顺，相应的机制就不能很好的建立起来，这一块就非常麻烦，非常难推开，难以又好又快的发展，难以真正提高经济增长的效率，这一块是有直接关系的。
周民良：现在垄断性行业改革过程中涉及到很多方面的问题，比如垄断行业取得的资源是在很少交或者几乎没交资源费的基础上取得的，所以当它取得这些资源以后，资源品价格在不断攀升，资源税却没有给国家应有的回报，通过资源垄断获得高额的利润，这也造成它本身收入分配跟整个社会相对来说比较脱节，悬殊比较大，这是引起社会不公非常重要的一个方面。所以通过进一步改革，理顺这种基础性价格的比价关系和开征必要的资源税，对促进社会和谐和改善收入分配结构都是非常好的。
《反垄断法》具体细则需要尽快出台
和讯网：从《反垄断法》来说，今年8月1号开始生效，两位认为反垄断法对于垄断国企究竟起到什么样的作用？
庄健：首先我觉得有这个法比没有这个法要好得多，出了问题之后“有法可依”，可以通过有关的程序来去做。但是话说回来，中国很多方面都有这种情况，中国通过的法律特别多，但是真正落到实处值得怀疑。特别是反垄断法涉及到不同部门的利益，非常敏感的，怎么来设计监管功能，怎么协调不同部门之间的利益，真正把这个法贯彻下去，难度比较大，不能期望很快对咱们垄断企业产生多大的作用，在长远来看有这个法律的话，等于铺了一个比较宽的路，大家可以顺着这个路往下走，这是非常好的起点，这个作用应该要强调。
周民良：我补充一点，现在对反垄断法有很多不同的评价，有一些地方还需要进一步完善，但是总体上来看，反垄断法确实是非常重要的。我觉得在几个方面可能是需要进一步完善：一个方面垄断对那些人造成利益损失，谁能够提起反垄断的诉讼，这个中间需要进一步明确。另外一个再出现了垄断和反垄断过程中，你怎么实施法律制裁，还有一些具体的细则，这些方面西方经过这么多年，反垄断法相对来说比较完善，我们可以借鉴它有一些细则进一步完善。
庄健：应该结合中国的特点。
和讯网：美国有专门成立一个反垄断委员会，由它来裁定企业的行为是否形成了垄断，中国的反垄断委员会会由谁来构成？
庄健：大的方向不应该是利益有关的方面做裁判，这是有悖于法律的公正客观。应该是相对比较独立的、跳出各方面利益中间的第三方来组成这个反垄断委员会。
但是还需要关注中国目前的特点，有些方面国家可以豁免的，比如关系国计民生或者国家安全的，可以不受反垄断法的限制也有的，中国目前来看还没有单独提出来哪些是要豁免的。
和讯网：这里面有一个难点，政府因为是出资人，是否反垄断委员会又会由这些垄断企业的主管部门来组成？
庄健：究竟谁来做代表，政府在里面起什么作用，要分的比较清楚一些，国资委跟政府究竟什么关系？这都需要厘清。但是我是觉得既然有这一部法律，有关方面边界、功能、定义都应该做的非常细致，非常可操作，不然的话没有把这些角色定位分清楚的话，那个就很麻烦了，法律等于是一个样子在那儿摆着。
周民良：垄断在一些有地方是需要豁免的。但是在豁免的同时在有些地方需要公平，也可以去垄断，但是政府对你进行限制，限制你的行为在政策和法律范围之内。
垄断国企应该扮演什么角色？
和讯网：从垄断国企它的问题，大家一直争论比较大，到底国有企业应该扮演什么样的角色，是从民生的角度，完全为了民生着想，还是为了企业的利润来着想，如何去平衡？这个问题二位怎么看？
庄健：这个问题其实提的挺好，这个涉及到怎么定位国有企业的问题。现在一个非常大的麻烦在于什么呢？国企是不是还兼有政策性的角色，还要不要担当社会利益的责任在里面，如果这个不明确，说不清楚的话就很麻烦了，究竟你经营的方向、经营的利润，是不是考虑公众的需求，满足公众的利益，这个实际上好多方面还没有非常的明确。
我认为大的方向应该还是尽可能多地考虑公众的利益，现在在西方兴起比较新的，就是企业责任感，对社会责任感，企业做大做强以后，你也要对社会有所回馈，有所贡献，这个责任跟咱们责任不太一样的。
和讯网：强调企业社会公民责任的问题。
周民良：对于国有企业来说应该进行改革，还原在市场经济中的地位，还是要执行在市场经济自主经营，自负盈亏，具有市场独立竞争这种能力，这个是非常重要的。
国资委又该扮演什么角色？
和讯网：垄断企业的“娘家”就是国资委，国资委的功能扮演大家也存在一些争议，国资委应该扮演什么样的角色？是娘家、是出资人、还是管理人？这个角色应该怎么扮演？
庄健：实际上国资委成立于2003年，当时定的基本功能有三条，第一条是进一步推进国有经济布局的调整，现在所谓战略性的调整，究竟国有经济在那些方面占据应有的地位，掌握命脉，这个就是有进有退，该进的地方一定要进去，该退的地方要退出，这是第一条国有经济整个战略性的布局，这是国资委要出面做的第一条。第二条就是加快国有企业公司化的体制，国有企业还是按照现代公司治理这种方向首先把它改制。第三条在已改制的公司当中，以法行使股东的权力，以股东的身份出现。出资人、管理者功能都在里面，但是和刚才说到的政府毕竟还不是一回事，它是一个代表，一个出资人的角色，资产是国家的，但是由我来负责管理，负责提供。这三项基本职能决定国资委基本的职能，把利益出资人、管理者、股东三者加在一起。
周民良：我们过去主要是从承包制、租赁制、股份制改过来，现在这种状况还是比较好的。首先把国有资产行业管理，政府行业管理职能跟资产管理职能分开，这是一个非常重要的方面。涉及到国资管理，对管理层经营业绩的认定是国资委，涉及到规划、发展方向、涉及到市场方面有行业管理或者规划来做，国资委管的职能跟政府的其他职能分离开来。现在涉及到大部分体制改革也涉及到这方面，究竟哪些部门应该合并，合并以后你的职能跟国资委职能怎么来定义，这些是一个需要进一步明确的问题，包括大部门体制改革向什么地方去，下一步涉及到那些行业这些问题。
垄断国企越来越集中？
和讯网：这个数据来看，2002年到2007年国有企业的企业数量每年减少近一万家，从销售收入平均每年增加1.9万亿，实现利润每年平均增加2500亿，上缴税金每年平均增加1800亿，这个数字是否显示出国有企业这种垄断的集中程度越来越强了？
庄健：我觉得刚才谈到国资委的职能的时候，就涉及到这方面的问题，就是怎么来对国有企业进行改革，对国有企业的经营改善，有非常明晰的一个主线，就是把国有企业进行战略性的调整，做大做强，不追求太多的数量，要追求它的质量，追求他能够自负盈亏，真正按照企业运作，我觉得从这些数据确实能够看到这一点，数量在减少，但是效率在提高。这里面隐藏了一些问题了，有些垄断的结果对收入分配产生非常不好的影响，有些职能还需要进一步的转换，有些关系还需要进一步的调整，这就是为什么现在提出来垄断国企进一步的改革，光从数字上可能看不出来这些问题，数字是值得肯定的，但是这些数字背后还有一些问题需要解决。
周民良：我同意，数字反映帐面上一个增长状况。但是这里面我们可能需要进一步来分析，国有企业中间哪些行业哪些类型的企业本身利润增长最快？与它的垄断地位有没有关系？垄断性国有企业的利润在国有企业总利润中占多大比重？这些问题我觉得都可以具体进一步分析，把这些问题分析透以后，下一步改革方向就可以明确了。
庄健：从平均来看，从大的数字上来看挺好的，隐含的问题，只有细化深入的分析才能发现平静湖面下的暗礁。
今年国企的改革难点在哪？
和讯网：从1978年到现在已经是30年的改革开放，国有企业一直在不断的改革，也是在不断的探索改革的方向和道路。今年2008年把国企改革确定为重点改革之一，那么改革的难点重点在哪些方面，哪些方面需要去突破？
庄健：现在大家谈了很多，国内国外发展的进程都是在考虑公司治理结构的问题，这个实际上国内外都如此，中国有国企改革的问题，有些西方国家也一样。最开始大家可能都普遍认为，国企改革很重要就是收入制度改革、产权改革，认为只要把国企适当的进行私有化、民营化，自然这个问题就很容易解决了，实际上发展到今天，看来不是这么回事，表面上把它私有化了，进行股份制化了，里面治理结构还是原来那一套，恐怕是“换汤不换药”，还解决不了所谓国企的一些问题，这个就是比较麻烦的，难度就越来越大了，不是原来一开始简单那么粗线条的东西，现在越来越细了，包括我们提到薪酬的问题，实际上也是改革的难点，就是怎么来定这个事。的确它占有的资源不付成本的情况下，它获得很高的利润，对管理人员的激励机制如何建立？管理人员就觉得没有任何的激励就不愿意搞了，激励太高恐怕又造成了社会不满，造成收入分配的问题。还有一点，现在还有不少国企一把手是国家委派的，也不一定跟你经营能力、水平有直接的关系，把你放到那个位置就能做的不错。
和讯网：就是对央企领导人考核的问题。
周民良：国有企业改革改了这么多年，确实有方面还没有非常完善。垄断性行业的问题，在西方国家也在探索，英国现在说要把铁路要国有化，因为私有化第一个安全性不够，第二个价格又定的比较高。现在像咱们谈国有企业，国有企业向什么地方改革？这真是非常值得关注全球性的问题。一个方面我们可能要考虑，从这些年的经验来看，还是理清政府与企业之间的关系，怎么样在政企之间的关系上，怎么样变成公开化、透明化，让政府和企业有定价机制，有对企业评判机制，这是改革需要进一步完善的地方。不能因为你垄断行业，你随便提出价格提高的要求，我政府就可以随便答应你的要求，像类似的问题，在政府和企业之间的关系是需要理顺。
第二个方面就是企业本身公司治理结构需要理顺，企业内部不能是领导人独裁，领导人说了算，这样对企业本身的发展是非常不利的，它内部要形成一定的制衡机制。
和讯网：现代企业普遍实行的董事会制度在央企里面你觉得执行的好吗？
周民良：这里面还是需要很大的完善。我们国家公司治理结构在国企里面时间还不够长，董事长是政府任命的，里面公司治理结构还是需要进一步完善。这个不光是国企的问题，包括大学、研究所业绩评价机制都是一个很重要的问题，里面的制衡机制都需要完善，要不然暗箱操作有一些事情就难免发生。
中国在激励和约束机制这方面改革，能够达到什么样的业绩，正常经营状况下业绩达不到怎么在收入分配得到反映？你的收入分配应该跟正常业绩挂钩，私营企业早就这样的，你在这个岗位应该给你在这个岗位上的能力贡献程度成正比，这是需要进一步完善的。所以说在国有企业改革方面还有大量的问题需要解决和完善，在这方面我们需要向发达市场经济国家进一步需要它们有一些经验，有一些东西可以借鉴。
垄断行业改革不可过度市场化
和讯网：其实也有人担心，一旦垄断行业改革过度，过度市场化之后，它带来的问题也很严重，这个问题如何去防范？因为改革过度市场化之后会失去了它原有社会责任的角色。
庄健：刚才说到国有企业改革它的终极目标现在也不是非常明确，究竟是完全剥离，把它的政策性这些功能完全剥离，还是说保持一部分，怎么划这个界限？当然如果是过度私有化，过度私有化就是民营企业，所谓国有企业毕竟还是以国家资本在里面，这里面实际上天生有一种必须对全民或者是整个公共有一个交代的问题，我觉得完全把这里面社会责任替掉还是不行的，毕竟还是国有企业，你要在经营过程中要适当的考虑，不使你的经营方向过于偏离，过于市场化、完全私有就不是国有企业，既然是国有企业恐怕就得考虑这个问题，定价各方面不能说你自己说了算，完全市场说了算，还得进行公共的听证，报有关部门进行备案或者批准、核准，这些东西都是要做的，这个恐怕应该要防止要注意的。
周民良：我觉得现在的问题，首先是国有企业，尤其是垄断性特点比较突出，现在的问题是市场化不够，所以又提出国有企业怎么改革的问题，十七大报告也有这样一段话，深入垄断行业改革，引入竞争机制，加强政府监督和社会监督，首先它是一个改革性的问题。再一个还是涉及到怎么样规范的问题，怎么样通过改革规范国有企业的行为，使企业更多把注意力放在市场上，而不是放在政府上面。现在国有企业对于价格，对于其他方面提价要求比较多，而且它本身现在垄断性国企收入利润各方面比较丰厚，在这方面还是要规范政府跟企业之间的关系。再一个怎么样深化企业改革，这是当前我们在今年改革开放30周年需要重视的问题，也是我们要讨论的重点话题。
国企改革需引入竞争机制
和讯网：从市场化这一块引入竞争机制这一块，其实很多行业基本上都被国有一些大型企业垄断了，像石油、石化、铁路、钢铁、电力方面，如果要引入竞争机制，有可能在哪些行业取得突破性的进展？
庄健：这个讨论比较多，也有的已经开始了，比如电信，电信已经做了很多努力，而且成效比较显著，现在面临进一步怎么来重组的问题，哪几个国企重组之后能够发挥更大的效益，取得更好的效果，这是一个大家能够看得见。电力这一块也是在讨论中，大家也都很关注，这一块恐怕也会适当引入竞争机制，刚才讲到主辅分离，辅的这一块可以放到市场运作和竞争。刚才谈到这三个行业都存在这个问题。
铁路相对要谨慎，这个行业相对来说不太一样，特点更突出一些，其他几个方面都存在这个问题，引进更多的竞争，让更多的利益方来参与，这些东西是要做的。
周民良：对垄断性行业来说，第一，对于它非垄断部分能不能剥离出去？因为它是可以竞争的。对于核心主业我们可以在机制和体制上进一步完善，一些垄断性的行业，我们也可以吸纳民营资本或者其他个人资本进来。
你可以保持国有控制权，因为有一些垄断性行业本身是需要规模化投入，但是它的利润相对比较稳定，像这一类是可以吸收民营或者其他资本进来。有一些方面可以放开让民营资本进来，在有一些行业，现在有一些行业已经放开，比如钢铁，过去最早不让民营企业进入，现在基本上放开可以随便进入，有一些水电民营企业也可以进来，实际上也已经进来了。再一个还是要规范政府跟企业之间的关系，我觉得这一点非常重要，第一点企业本身是国有企业，本身要实现它的企业职能，第二个实现企业职能不能利用垄断行为，利用垄断行为不会损失大众的利益，而且损害市场的效益，这个在改革过程中间必须要强调这些。
庄健：国企改革这是全球性的难题，在西方比较发达的市场经济国家业面临这个问题，这个不是中国特有的。
和讯网：一个小时对于探讨国有企业改革远远不够，今年是改革30周年，关于这个话题以后我们还有一系列的探讨，谢谢两位老师。
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