——专访中国人民大学人力资源管理系系主任文跃然

　　“到2020年，工资总额有3~4倍的提高空间，人均工资约有2.4~3.2倍的增长空间。”中国人民大学人力资源管理系系主任文跃然，近日在“中国人力资源管理新年报告会”上几句简单的发言，引来网络上铺天盖地的议论。有人质疑工资增长速度赶不上物价增长速度，还有人认为收入增长会进一步加大贫富差距——富者的财富几何式增长，穷人的收入可能原地踏步。

　　中国青年报：这几天，网络上对你提出的“涨工资”观点反应很强烈，你当时有没有预见到这个结果？

　　文跃然：没有。当时开完会，我就出差了，没看网上那些评论。但我估计，骂我的也好，赞成的也好，大家关心的都是差不多的问题，那就是工资涨了，物价涨得更快怎么办？确实，没有谁可以预测清楚工资和物价上涨的速度哪个会更快。但是有一点可以肯定地说，从历史经验上看，高工资、高物价所形成的均衡，带来的高生活质量是必然存在的。

　　我当时的初衷有两个：一是低工资不好，国家也提出要让居民收入多一些，我觉得应该把大概的数给估计出来。还有一个初衷就是讨论一下，假定工资能提高到那个程度，对国家到底有没有好处。

　　中国青年报：那你提出这个数字的依据是什么，具体是怎么算出来的？

　　文跃然：两个依据。一个是GDP每年会增长，工资也会差不多比例地增长。第二，以正常的标准看，工资占GDP的比重一般在55%左右，而中国目前只有40%多一点。

　　现在我国的GDP是20万亿元左右。有人计算，假定以每年8%~10%的增长速度，再考虑到人民币相对美元升值的因素，到2020年GDP能达到24万亿美元。按照50%多的正常标准，工资总额就能达到12万亿元，比现在的工资总额要高3~4倍。

　　这个标准是高标准，主要是发达国家的。但是按道理来说，中国应该更加偏向劳动者。中国的老百姓比较穷，赚的钱应该更多地分给老百姓。这个比例跟发达不发达没什么关系，中国的工资占GDP的比重应该可以达到55%。

　　中国青年报：有不少人认为2020年太遥远了，有点“画饼充饥”的感觉。这个观点的提出，对普通人来说有何意义呢？

　　文跃然：现在的观念就是低工资是好的。如果这个思维不转变的话，工资到2020年也涨不起来。但是这个转变不是自然发生的，因为中国目前的劳动力供给总体来说是过剩的，单纯靠市场力量，靠企业主导，工资是涨不上去的。

　　中国青年报：那要靠什么来转变？

　　文跃然：工资增长必须要用非常规的方式，直接说吧，就是政府干预，要由国家来主导工资增长。政府干预主要是通过立法的方式，第一是工资不要随便变动，第二是建立正常的工资增长方式。还有一点就是国家的税收政策一定要调整，不要收那么高的所得税，起征点也应该更合理。

　　现在的《劳动合同法》就是一个好的开端，签合同时要把工资标准写清楚，最低限度是不能随便变动我的工资。还应该具体规定每年工资必须增长的比例。

　　中国青年报：公众担心的是，居民工资就算涨起来了，可如果物价涨得更多，这样涨工资对于老百姓来说有什么用？

　　文跃然：物价的涨幅到底会怎么样，现在谁都说不清楚。从理论上讲，工资上涨不会带来物价的全面上涨。而且由于教育投资更多，生产能力会提高，物价也不会上涨太多。这是两个乐观的估计。只要这两个因素存在，物价增长就不会超过工资增长太多。短期物价增长是可能出现的，但不会形成巨大的通货膨胀。

　　这里实际上是两个选择的问题：是低工资低价格，还是高工资高价格？核心问题是一个生活质量的问题。你用那些钱到底能享受什么样的生活？在美国能形成高工资高价格基础上的高水平均衡。中国的消费能力虽然到不了美国的水平，但在现有基础上提高3~4倍的空间是有的。就算到2020年物价同样上涨3~4倍，这种均衡的程度和水平也是在提高的。所以老百姓不要只关心数字的对比，应该更关心高生活质量的均衡。

　　工资增长导致通货膨胀历史上出现过。如在尼克松总统时期，当时美国的情况就是物价上涨基于工资增长，当时国家还出台规定限制工资增长。但以美国和欧洲的经验来看，高工资水平下的高物价，带来的高生活质量，这种均衡是可以达到的。

　　中国青年报：2007年7月，中国劳动学会在一个薪酬论坛上指出，2002年到2006年全国在岗职工年平均工资年均递增12%，是改革开放以来增长最快的时期。但本报社调中心当时所作的调查显示，95%的人都不认为“自己涨了工资”。为何大家对涨工资都没感觉？统计出来的涨幅都涨哪儿去了？

　　文跃然：工资是在涨，12%的数字我觉得没错，老百姓觉得没有涨，也没有错，这是一个心理感受问题。第一，工资增长没有消费支付能力的增长那么快。比如我几年前买了一套房子，家里就没有钱了，工资再增长也没用，还是没钱。还有一个原因是我国的工资制度挺奇怪的。工资固定部分少，奖金多。总量可能增长，固定部分没涨，大家就感觉没涨。

　　现在最主要的问题就是房子。买了房子，就没钱了。扣除房子的问题，我觉得居民工资的消费需求是增长的。

　　中国青年报：有学者认为，要解决居民生活问题，最好的办法不是涨工资，而是财政补贴。因为工资是刚性的，涨了就不能跌，而且会进入成本进一步提高物价。你认为呢？

　　文跃然：国家给低收入者补贴，如果补贴的是现金，还是会形成消费能力，效果和涨工资是一样的，还是会导致物价上涨。

　　如何在工资增长的同时保持物价控制，这是政府要做的。政府有责任控制物价的增长。将物价增长的幅度控制在工资增长幅度之下，形成一种良性循环，我觉得这是可以做到的，政府可以控制货币发行量，还可以通过一些行政手段。

　　中国青年报：一些网友认为涨工资主要是高收入者的事，社会中低收入阶层可能很少涉及，你怎么看？

　　文跃然：有学者说，工资增长应该主要增加那些低收入者的收入水平。这个观点我赞同。其实从媒体和老百姓的角度来说，这个说法肯定会受欢迎，因为低收入者是占大多数的。

　　但片面强调低收入者的收入增长是不对的。如果一个国家的收入分配片面地偏向低收入者，而对精英忽略的话，可能会压制高收入者的积极性。另一方面，收入增长主要还是要靠税收来调节。

　　我赞同在第二次和第三次分配时采用补贴的方式，来保证低收入者的收入增长。而不是打包在第一次分配里面。应该告诉老百姓的是，你不能什么都占了。没效率的人也拿了很高的工资，会让整个国家没有动力，这对国家竞争力是很不利的。

　　中国青年报：也就是说第二次、第三次里面才强调公平，第一次还是以效率为主？

　　文跃然：效率为主，这个观念还没有谁这样讲过，一般都说效率和公平兼顾，但是要分清楚在什么时候要，不是所有的阶段。我觉得第一个阶段以效率为主，第二次分配以公平为主。

　　中国青年报：涨工资可能让那些没有工资的人，比如自由职业者和下岗职工的生活更加困难，他们该怎么办呢？

　　文跃然：这也要靠二次分配。国家调节，主要靠社会保障体系的完善和其他方面的完善。在第一次分配里面，不是所有的人都是同步增长的。没工作的，没贡献的，就不会包括在这里。

　　西方有一个基尼系数的概念，讲的就是收入分配是否平均。我们除了关注总量、平均水平之外，还要关注基尼系数，在工资增长的同时，确保收入比较平均，或者说贫富差距不要拉得那么大。

　　中国青年报：你对2020年居民收入分配有什么预期吗？

　　文跃然：收入分配肯定是越来越集中，越来越不平均，这是中国的实际情况。

　　更少数的人得到更大的财富，收入会向绩效高的人倾斜，因为这个国家越来越讲绩效，有能力的人会获得更高的收入，这是没问题的。所以也不能怪一次分配。出现这种情况，政府有责任在这一块多做些文章——如果政府不加干预的话，收入向少数人集中的趋势还会演化下去，大趋势一旦形成，就很难转变了。