[转帖][灌水]“法治中国——司法改革名家谈”大型论坛实录

“法治中国——司法改革名家谈”大型论坛实录

主持人：
　　刘桂明 《中国律师》主编，
　　　　　　全国期刊协会常务理事，
　　　　　　中华全国法制新闻协会常务理事。
嘉　宾：
　　 贺卫方 北京大学教授
　　 张卫平 清华大学法学院教授
　　 王卫国 政法大学民商经济法学院院长
　　 陈卫东 中国人民大学法学院教授


主持人

　　京城“四大卫”聚到一起，是一件很困难的事，更是很幸运的事。他们聚到一起本身就是新闻，聚到一起畅谈司法改革，就不仅仅是新闻，可以说是热点了。大家可以看到，今天我们把他们请来，实际上就是要从法律的分门别类的角度来谈司法改革，比如说刑事司法制度，民事司法制度，或者说从民商司法角度来谈司法改革，或者从法理的角度来谈司法改革。

　　让我们先从刑事的角度来谈，了解一下刑事司法制度在改革当中有什么成果？在司法实践中有什么问题？高检、高法在司法改革中有什么探索？

　　首先有请中国人民大学法学院陈卫东教授，他也是中国诉讼法研究会副会长。他今年组织了很多会议，做出了很大贡献，谈论的基本上都是司法改革。


陈卫东

　　大家好！感谢主办方今天提供了这样一个在我母校与诸位教授就司法改革的话题进行交流的机会。我1979年就读于当时的北京政法学院，83年到中国人民大学进行诉讼法的教学和研究。坦率地说，我在司法改革问题方面没有更深的研究，由于这几年司法问题和法学有关，和宪法有关，所以和诉讼法关系更加密切，所以我也参加了一些这方面的研讨和论证。

　　 就司法领域的话题，在我看来，中国自古以来是一个有法但缺乏法律传统的国家。我们长达几千年的封建社会也都有法律，但没有法制，更缺少现代意义上的法制，所以建国以后，我们建立了新型的司法制度。但因为各种各样的原因，都夭折了。所以我认为，中国真正的法制制度的起步，是在上世纪70年代末。真正意义上的司法改革，从上世纪90年代开始。97年十五大，首次提出建设法治国家，推动司法改革。十六大报告中又对司法改革做了明确的阐述，将司法改革问题提升到非常高的高度。我对报告中司法改革部分进行了深入的研究，感到非常感动和激动，我感到我们国家真正的法治的春天到来了，“非典”过后，我们的司法改革一直没有推进，我想是不是这次改革仍像十五大只在报告中喊口号而已，今年5月8号中央政法委组织专家们进行了讨论，在“非典”疫情最紧张的时候，中央政治局常委拿出专门时间讨论司法改革问题，在这次会议上宣布成立了中央司法体制改革领导小组，胡锦涛同志发表了重要讲话，罗干同志也讲了话，紧接着中央政治局的改革小组开始了马不停蹄的工作，先后听取了高检、高法、公安部、司法部这些实践部门的意见，同时也听取了专家学者的意见，高检、高法这些实践部门也迅速作出反映，分别成立了各自的司法改革研究小组，并由个部门的主要负责同志亲自挂帅，从全国各地调来的精兵强将也参加了这项工作，一时间司法改革的调子提得非常高。我们将于明年在人代会上进行修宪，中央也采取了与以往不同的态度，以往由中央提出方案，但这次没有，只是一个原则性的框架。所以，司法改革应结合修宪进行，我们对我国的司法制度，从机构的设置权利的配置，包括社会制度的构建，以及司法人员选拔培养都提出了非常好的方案。

　　事情的发展不一定以人的意志为转移，今天我突然发现司法改革降调了，媒体上的报道研究也少多了，我想是在我们修宪的过程中出现了一些过激言论，引起了高层的重视，所以司法改革结合修宪进行就放慢了进度。在以前的改革中，我们对人民法院的设置，对检察机关权力的划分，公安机关权力的分配，包括看守所是否交给司法行政部门，检察院和法院的人、财、物，司法行政管理是否交给司法部，对于高检一些职权的划分，比如说法律监督到底应不应该是检察机关一个权力的定性，检察机关应不应该享受基本权利，检察机关能不能享有对自侦案件从立案到起诉一系列的权利，都进行了很多探索，特别是各个部门的方案都非常好。当然，各种方案难免有部门利益，所以有人说各部门进行利益争夺。

　　从目前来说，司法改革究竟能拿出什么样的方案， 我认为有以下几个方面：第一，是关于死刑案件的核准权问题，我国刑法和刑诉法规定死刑案核准权由最高人民法院行使，但从86年开始由于“严打”我们把部分案件，主要是危害社会治安的严重的刑事犯罪案件权力下放到各个高级法院，这一下放就是二十多年，现在看来死刑案件在全国由于没有最高人民法院统一的核准，死刑判决标准不统一。就简单的经济案件而言，相同数量的贪污案在不同地区有不同判决。第二：刑事诉讼法规定为防止错杀，设定的特殊程序死刑复核程序，由于复核权的下放就被二审权所取代，造成了死刑复核程序和二审程序合二为一的局面，也就说防止错杀这一程序在实践中徒有虚名，那么，收回死刑复核权由最高人民法院统一行使就达成了共识。第二个问题是关于审级制度的问题，大家都知道我国从民主革命根据地时期开始一直奉行两审终审制度，我们曾经实行过三审终审制，但很快又被两审终审而取代，我们无论是民事案件、刑事案件无一不是两审终审制，两审终审的好处在于提高了效率，但是由于两审终审，两个法院主要是在地方设置而且是在行政区划设置，导致了当前大量的地方保护主义，同时存在着法院内部上下级的不独立，以及错案追究制，使下级法院审判受到限制，两审终审实际上变为一审终审，因此我们能不能建立多元的审级制度，能不能建立以两审终审为基本内容辅之以特殊案件的三审终审或一审终审。一审终审的简易程序快速程序，有没有必要变为二审终审，审判监督程序的案件有没有必要像现在的法律规定原来是一审按一审进行审理，判决完还可以弹劾，审判监督程序的功能就是纠错。错误既然发现了又纠正了就完了嘛。那么在一些重大的案件包括死刑案件，在立法讨论过程中，我们现在也在进行刑事诉讼法的再修改。改革在审级问题上的另一个内容是法院的设立问题。我们过去不想搞三审不想把死刑权收回是因为最高法院无法承担这样繁重的审判任务。据我所知现在最高法院审判人员的编制大概为五六百人，有人作过统计如果法院将死刑权收回人员还要再增加400到500人，这是不可能的，中央编委不可能给最高法院这样大的编制。于是就提出了能不能在全国设立五到六个最高法院的分院。这个方案，高检开始时反对，后来也同意了。这是刑事改革的一个问题。刑事改革的另一个重要内容是审判监督制度。再审在现实中有大量问题，造成了“无限申诉，无限再审”。这使得法院的判决永远没有终结。这种审级制度无形当中使当事人不履行生效判决裁定的动因。我国的现实决定不能废除审判监督程序，但要限制。另一个成为基本的定性的问题就是关于劳动教养问题。大家都知道劳动教养是目前在中国在法制建设中最受关注的问题。由于这种劳动教养是我们的行政机关单方面地剥夺限制人身自由的一种方法，所以它严重的侵犯了人权。所以这个问题在我们解决了过去的收容审查，最近又解决了流浪乞讨人员的收容教育以后，劳动教养就成为最突出的问题。我们看到这个问题的改革方案是实行劳动教养司法化。也就是今后凡是公安机关要对公民实施劳动教养必须向人民法院提出申请，由人民法院进行审查，决定允许还是不允许，使得公安机关对于劳动教养的处罚由一种决定者的身份变为申请者的身份，法官居中听证。再一个关于司法改革的问题是司法人员的保障问题。提出的方案是要建立豁免制度。法官非经认证机关的批准，不受拘留、逮捕和弹劾。这对保障司法中立也有重要的意义。

　　有一个问题，我们的司法改革究竟由谁来主宰，由谁来决定方式和内容。另一个问题是司法改革的路径。再者是改革和立法的关系问题。胡锦涛主席和罗干同志都指出司法改革必须依法进行。要处理好立法和改革的关系。要先提出立法建议，通过法律程序进行改革。由于时间关系我暂讲到这里，谢谢。


主持人

　　谢谢陈教授。陈教授介绍了许多高层次的高权威的信息，他介绍说，有人曾经诙谐地对几大机构的心态作了这样的描摹——人民法院在“大闹独立”，检察机关在“死守阵地”，司法行政机关在“大揽权力”，公安机关则“坐收渔利”。这种说法是否有理暂且不论，我们关心的是权力如何科学地制约与平衡，权利如何得到充分的保障与行使。所以，我们充分认识到，司法改革的路还很长也很难走，我们应有充分的准备和耐心。下面有请张卫平教授。


张卫平

　　谢谢各位。陈教授讲了许多我要讲的东西。那么我最想讲的是实现民事诉讼体制的改革。民事诉讼模式的转换体制的转向问题，也就是说从现在的职权干预要转向到与当事人处理，这是我一直主张的。但是讲到民事话题我就比较专业了。最基本的就是体制要改革，体制要转换。这个体制转换的基础是社会转型，是意识在转变，观念在转变，权利意识在增强，自主意识在增强，经济体制改革，所有权结构再变化，而这些变化就使我们的民事诉讼体制和基本模式必须相应的发生转向。如果我们没有转变过来，那我们的民事诉讼就不能称为现代意义上的民事制度。民事体制的转换也涉及到一系列的问题。一个问题也是审判监督程序。在民事诉讼当中，检察监督权就更是一个值得深入探讨的问题。作为当事人，双方平等地按照司法制度的原则延伸到民事诉讼当中，是当事人享有一种主导地位主体地位不受干预的权利。检察机关恰恰干预了当事人双方的一种权利，这种社会干预及国家干预，适合我们原来的社会形态、经济形态、经济体制、观念意识相吻合。这个问题在理论上可以很简单的论述，检察监督权是否合适，是否把一种三角改编为一种平行四边形，检察人的干预总是会站在一方当事人一边儿，一方面和另一方当事人对抗，导致了权利与权利的对抗。这是在民事诉讼当中不存在这样一种权利的制约，最大的权力制约应该是当事人的主张、陈述、证据、事实来制约法院。法院是在当事人提出的主张事实当中选择判断你是一个中立的人。这就涉及到我们最敏感的司法独立问题。有一句话应该值得注意“通过司法改革实现社会正义”。这个表述不再是通过司法改革实现司法的公正性。如果我们改革司法制度仅仅是满足于一种一般案件或绝大多数案件的公正性，这是一种微观的低级的层次的思考公正性。而如果我们的目标是通过司法改革实现社会正义，那么我们怎么才能实现社会正义呢？就要实现法治，要实现法治就必须要坚持法治。衡量判断国家、国家机关、每一个公民、团体行为是不是符合法律，如果没有人独立的依据法律来判断，我们就无法真正的走向法治国家。因此作为一个判断者它必须独立于机关、团体和个人，真正成为一个中立的判断者，成为一个旁观者、第三者来判断。而这批人是经过专业训练的，有一套机制有一套程序，有秩序认定的方法和手段。从现在的规则我们来判断，法律上的权利只是一种虚幻的权利，法律上规定只是一种虚幻的义务。更深层来讲，如果我们谈法律，不仅是谈纸上的法律，应该是活的法律，生活当中的法律，实实在在起作用的法律。我们只能在冲突当中检验权利和义务检验法律是否真的存在。

　　再者我们怎样来处理法院和党的关系，党怎样来领导。这些问题不解决，我们谈司法独立将是非常困难的。然而我坚持认为现在的法院体制、法官体制、诉讼制度存在着这样那样的问题仍然和司法部不独立是密切相关的。我们有是从因看果有时从果看因。人是受到制约的，财力是受到制约的，各方面是受到一种地方或者是整个社会的干扰，我们独立司法非常困难。其他问题，行政化的问题，非职业化的问题，地方化的问题等还在于执法问题。我们怎么样来实现它，实际上是对我们的政治体制一个很大的考验。我相信我们党既然提出了依法治国坚持走法治国家的道路，这个问题迟早是要解决的，解决是否应当有一个阶段性，在每一个阶段实现什么样的一种样式或方式的司法独立是我们考虑的问题。


主持人

　　如果说，陈卫东教授提出来的是司法改革的统一性和全局性，那张教授提出的是司法改革的目标性，而且两位教授同是诉讼法研究会的副会长，不同的是一个搞刑事，一个搞民事，现在刑事和民事都讲完了。一般来讲，他讲独立，独立的前提是中立。王卫国教授站在一个非常好的角度，他是中立的，他既不偏刑也不偏民，尽管他是搞民商法研究的。现在请他从他独有的高度，谈谈他对司法改革的看法，让我们听一听王卫国教授对司法改革的一些观点、一些体会。


王卫国

　　首先要从两个字说起，刚才陈卫东教授说的“动因”。我们司法改革的动因是什么？换句话说，动机、动力、原因、成因是什么？这些问题集中到一点，为什么到了二十一世纪的初期中国才开始——按照陈教授的说法——真正意义上的第一次司法改革？那么现在我们看到的情况好像是成一场几大机关分配资源或者通过争夺的方式，或者说幕后交易在那分配资源的一场闹剧。如果中国的司法改革以这样的一种情况以这么一种结果结束的话，我们是要等到若干年后才能等来中国第一次司法改革。我们就想，为什么在这个时候，人们都提出了司法改革，关注司法改革，在讨论司法改革，那么这个原因是什么？我们中国改革开放二十多年了，到了二十一世纪的时候，而且从全球范围内来讲，也发生了很大变化的时候，可能在我们社会当中有一处深层次的动力，我读过恩格斯的一本书里面讲过任何重大的历史事件的改革，它的原因都是多重的。我是搞民商法的，我们曾经研究后代民法的产生，近代的罗马法、复兴运动是怎么形成的，应当说包括各方面。比如说国王他想建立统一的国家，建立统一的权力，因此要通过罗马法、复兴运动，建立统一的法典、建立起统一的权力、统一的统治，那么市民阶层希望通过罗马法和复兴运动恢复以权力为本位的法律制度，来使市民社会、商业社会的那些规则能够在法律上得到承认得到通行。各种各样的原因凑在一起，可能就凑成了一个重大历史事件的发生。

　　我们不能排除当今中国的司法改革，执政党希望夯实它的执政基础，司法部门希望扩张它的权利，或者获得更加丰厚的资源；另外一方面，我们民间老百姓希望什么？法学家又是站在什么立场上，在那主张什么？我们可能更多关注后面的问题。法学家需要站在社会进步的立场代表社会的良心和良知，因此它应该在——执政党也好，司法机关也好——站在他们中间代表一个社会进步的冷静地理性的思考，我个人认为中国当今的司法改革最深层次的动力说人们对权力　的要求和对正义的渴望。由于社会的进步人们的利益越来越多，而利益需要得到法律的承认、保护，同时我们也更多的自由，自由也是需要得到法律的承认和保护，而且在这个充满社会冲突的社会，人们对正义的渴望越来越强烈，所以也希望通过司法来实现正义，所以对道德和现实物质利益或者对自己生存状态的关怀，这种人文关怀再加上知识分子对中国命运前途的关怀，那就形成了一种力量，一种推动力，那么，我们要考虑的是中国要做成一件事件，不能只靠我们的满腔热情，靠我们激情和热血，而且要靠我们的智慧。我觉得知识分子在这当中不仅扮演一个正义的旗手或者代言人，而且要成为一个很好的厨师，调好五味，调出一道好菜来。实际上，我、陈卫东教授、张卫平教授在实际参与司法改革过做出了很多贡献，贺卫方教授站在外面从另一种角度、另一种方式关注。我们也在呼吁实际上也在促成，因为我们在民法学中不断提醒大家，要认真对待权利，我想我们民法学者只要牢牢的把住这杆旗，认真对待权利，这就足矣。梁慧星先生写了一本书《为民法典而奋斗》，为权利而斗争他说这本书说受了耶林《为权利而斗争》的启发，所以为民法典而奋斗就是为权利而奋斗。可能有机会我还会跟大家谈谈我们民法学者为什么要推进民法典，前段时间搞民法典的人有一个误区，以为民法典只是为了解决一个形式问题，或者说某个领导人想在立法上搞出一个“三峡工程”，实际上不是这样的。更多的民法学者有一种更深层次的渴望或者一种理想，说是要实现中国的权力昌明。我想这几种力量能够很好地结合起来，我们希望执政党为了夯实自己的执政基础，那么从这个角度出发回顾一下人们自己权利的要求，对自由的要求，对正义的要求，我们的司法部门、各个部门，逐渐认识到这个问题。它如果能得到社会的承认，获得足够的资源巩固它现有的地位，那它必须能满足个条件，它能被人民所接受。能被人民所接受，它就必须充当人民权利的保卫者，充当社会正义的捍卫者。如果能够认识到这一点，就形成了一个恩格斯所说的平行四边形的合力，那这正是我们所希望的。


主持人

　　谢谢王卫国教授，他的评述尽管丰富，但还是留下了许多空间给贺卫方教授。贺教授是在后台观察问题，研究问题，前几年他关注司法改革，近几年关注宪政问题，就像我们说司法改革的动因在哪，说到司法改革不能不提政治体制改革，问题在哪里，在政治体制改革，贺教授常说，司法改革要进行，要进行司法改革，怎么改？有请贺教授！


贺卫方

　　其实陈、张两位教授作为诉讼法学家，他们从诉讼法的角度展示了我们现在遇到的很多问题，但是他们并没有把他们的视角局限于诉讼中，而更像宪法学家，而王教授本来就不是单纯的民法学家。也说是说我觉得他们已在前边讲了许多值得我们深入思考的问题，我还是想接着王老师的话继续深入下去，我们的司法改革之所以能在过去的十年间成为国内改革的热点问题，成为一次次学术研讨会集中讨论的一个话题，成为上至庙堂之上的大人神仙下至市场中的凡夫走卒，大家都在不断辩司法改革，原因、动因到底在哪。他们三位都分析了，尤其是王卫国教授，其实本来，原因就不一样，但最后竟然成为一种力量的平行边形的合力，为什么呢？我想加入自己的一点思考，也是他们没有点出来的，我们大家为什么会比较关注司法改革？是大家都不大敢去碰政治体制改革。从另一角度说，大家觉得司法改革会成为政治改革的一个突破口，一个杠杆，一个风险不大，效益反而很大的途径，一个方法，最终撼动中国政治体制的问题。你们知道政治体制说出都是一堆吓人的问题，有没有可能通过改革去推动，去讨论；还有人大制度问题，人大制度应该说是我国政治制度间的一项根本制度，我们应该认真讨论，包括一些根本性问题。按照布里斯特的说法，我们民族航行的大船上要有瞭望者，而新闻人员就是瞭望者，他们发现险情必须马上告诉全船人员出了问题，我们的瞭望者哪去了？

　　十年来，我们一直在想，就是我们能不能把司法体制改革作为推进最后推动政治体制改革的动力，或者说在潜移默化，变而不觉其变，丝微颤变的过程中来通过司法改革来改造这种生态。我想这个是有一定道理的。司法体制改革本身不就是政治体制改革的一部分吗？我们看宪法中规定国家制度的时候，司法制度是国家制度的一部分，如果说司法独立了，我们不可期盼着托克威尔评价美国的那句话：“在美国所有的政治问题，或迟或早要转化为法律问题，最终由司法加以解决。”

　　难道我们不期盼着有朝一日，两个国家领导候选人来竞选，由最高法院院长法棰一敲就定了？我们是否能够指望有这样的情况，通过体制改革实现社会公正，逐渐通过纠纷的解决案件的处理，能通过点点滴滴的案件的审理来实现社会的公正？实现公正的过程也唤起了人民对司法的依赖。逐渐通过司法的权力并公正的行使，越来越唤起人民对司法权力的一种拥戴，提高司法社会公信力，就逐渐可使国家的权力核心由政治转向法律。随着这样的一种思路，我相信，国内越来越多的人――像经济学界等都会关注这个问题。

　　陈卫东教授提出说我们党通过十五大、十六大在不断提升的司法改革，对司法改革倡导的力度，但在另一方面我们发现，司法的公正性看起来还是难以实现，大家看到最近一些案件，它们说了什么？说明案件发生后，审判过程中违反了基本司法公开的原则，不允许新闻媒体和普通民众地旁听，什么力量在后面左右着这种现象？《南方周末》主编江艺平女士讲过一句话，我们耳熟能详，叫“总有一种力量能让我们泪流满面”，我们一再看得出来“总有一种力量叫我们司法不公”，难道说司法不公都怪法官吗？怪法官的素质吗？怪院长的吗？难道说法官不想把案子全盘托出吗？不是，不完全是。至少，而是我们看到国家的另一种制度，如果它不改革的话，我们就无法寄希望于这个国家的司法公正，司法长期在处于某种外部力量的干涉，无法做到公正的话，另外一方面我们这些学者天天在这里唤起人民对司法的期盼，“我们有事就找法院，法院是说理的地方，法院是实现社会正义的地方”，天天告诉老百姓，可老百姓一去看到的都是不公正，最后，他们的怨气有时也经常撒在司法界，甚至他们就想法制是不可依赖的东西。

　　司法改革我是参与其中了，上书全国人大常委会了，要求他们特别调查程序千呼万唤不出来，到现在也没我们一点回应，说他们内部要打电话来回答这个问题，统一了一个口径，我们看人民代表大会在执行什么？他们为什么不能做，原因在哪？我觉得看起来我们国家的宪政体制如果不推动的话，我觉得司法公正就没法实现，所以我们只能按照小平同志按照“两条腿走路”，“两手抓两手都硬”，既要推动司法改革，也要推动宪政改革，而宪政改革如何推动？为我国的宪政事业呼号，为中国的民主进程努力。


主持人

　　时间过得很快，当我们还沉浸在四位学者的美妙构思与精彩演讲的时候，这次论坛，这次“四大卫”对话却要进入尾声了。下面的时间留给他们回答同学问题。第一个问题是问陈老师，请问在司法改革过程中，有没有关于法官的改革？您认为如何对待执法过程中审判人员反映出来的不良现象呢？怎样有效提高审判过程中司法人员的素质呢？


陈卫东

　　关于法官制度的改革是在最高法院的改革方案中的最后一条，提得很详尽，目前我们的检察官法官是相当于公务员，高检高法希望能独立于公务员，同时为了保障他们待遇，更好地保障司法独立，要提高他们的工资。同时要建立法官的豁免制度，即法官在办案的过程中，他们的言论和行为不受非法的包括逮捕和拘留和追究刑事责任的限制。法官的培养、法官的选拔对司法改革的意义不大，司法考试制度的建立起来，对通过司法考试人员的选拔出法官和律师已成为了现实，所以现在的问题是关于司法经济的改革，可以说这是一个严重的问题，社会对司法改革的责难主要来自司法不公，司法腐败问题，而我们现在如何来遏制这种司法腐败。解决的方法主要是来自外部，强调的是一种监督，比如说舆论的监督，人大的监督，检察机关的法律监督。从制度的内部本身，建立法官弹劾制度。从制度设计上要现代化管理，大家知道英美的法官对案件的审理权力主要是受到陪审团的限制，而我们国家没有设立陪审团，而是一种审批式。我们能不能靠三审这样的审批制度来建立法律监督，而不是靠检察院来实现检察监督。要建立司法弹劾，在很多国家都是通行的，比如说在人大建立一个司法弹劾委员会，有法官参加，也有检察官参加，有社会各界的人参加，更多的是法学界的教授参加，从而保证弹劾制度的公正性，通过建立弹劾回避、公开弹劾听证来保证。


主持人

　　下一个问题是问张教授的，但我认为他问错了，这个问题应该是问王教授的，他说：近来人们对修订民法典议论纷纷，您对它的修订是如何看待呢？


张卫平

　　我觉得这个问题没有问错，我不大明白的是，为什么王卫国教授要参加民法典的修订？为什么我们搞民事诉讼的就不能参加民法典的修订？民法典有很多问题是诉讼问题，证明责任的问题是必然要涉及民事诉讼的。我们恰恰在立法中实体法和程序法的分离，导致我们在立法中有相当大的弊端，这其实是一个应当加以纠正的问题。立法实质上的的确确是有话语权的，也说导致了立法者的义务所在，谁参与了，下次就可以说，我知道这个条文的含义是什么，因为我参加了这个活动，他就获得了很大的话语权。


主持人

　　下一个问题还是问张教授的，请问，张教授，在司法改革中，有关法院的改革，有的学者主张，在裁判决议中应当公布和议庭的少数反对意见，即彻底的审判公开，你认为这一主张在理想层面和现实层面有多少可行性和现实意义？


张卫平

　　这一个问题可以说问得很好，在我们目前这种判决制度下，如果要公开少数人的意见，是有相当的难度的。公开两种意见，应当是在终审法庭，一般来讲，是在最高法院，才会把少数人意见公开，那么，它是与法官主义是密切相关的；而我们现在没有法官主义，还停留在法院主义，如果在这样一种制度框架下，我们在公开初审、二审判决书中的少数人意见，可能会导致判决目前执行的进一步难度加大，我觉得会影响法院的权威性，完全没有达到我们社会对法官的怎样的认识，对民主与法治的认识，单从判决书的层面，要设立这样的东西的话，可能会带来更大影响。


主持人

　　这一个问题是真正问王教授的，他特别希望王教授指点迷津。他问：您认为中国政法大学的老师和同学能在司法改革中做些什么呢？


王卫国

　　首先我们站在一个学生或者是学者的立场上，舆论的立场上要关心，要参与。要发表意见。这是一个方面。第二方面，特别是我们的老师要争取发言权。


主持人

　　一位同学说，请问贺老师，您认为在司法改革过程中，法理承担的是怎样的任务，面临一个什么样的前途？


贺卫方

　　我现在改教法制史，法理承担什么任务，我简要地说几句，实际上我认为，在过去传统法理学的基础上，对司法制度的研究，没有站到应有的地位，它过多的研究法的产生、法的目的、法的价值、法的消亡。讲社会主义法的产生，就不大去研究法律产生之后，在实际司法过程中是否得到了严格的执行，法官素质的差异带来法律秩序的不同效果。近些年来法理学界正在努力改变这种情况，越来越多的人来关注法理学界，来关注司法改革，关注司法制度本身，关注法律在制定之后它在实用过程中的命运，关注法官的素质，关注检察官的素质以及这种不同的安排对法庭制度的影响。“法官老的好，律师少的俏”说的是不同的法律职业者在司法的纠纷解决过程中独特的东西。一定程度上我们越来越不把司法当做一门科学而把当做一门艺术强调修辞学的功能，强调语言本身的所谓的话语权力，它给当事人的某种说服力，更加具有一种活的东西在里面。这是我对这位同学的简要回答。


主持人

　　我们同学有很多的问题想问，我们的老师也很多的问题可答，可惜时不由人，最后我想请我们的四位教授用简短的语言再回答一轮问题，现在我们有请陈卫东教授。你讲到司法改革合法性问题，说这是一个二难问题，司法改革必须要依法进行，应处理好改革与依法的关系，那么你能具体讲一下改革与依法的关系吗？


陈卫东

　　要说司法改革与立法的关系，在我看来是一个非常大的问题，因为我们现在的立法非常具有我们国家的特点，有着严格的立法规范，我们只有在发生类似“非典”那样的突发的事情后，才有可能制定突发公共性法律。除此以外，我们的立法是按部就班进行的。也就是说任何一部法律的制定和任何一部法律的修改，没有纳入立法规划，都是无法启动的。今天我们在司法改革中，如何来处理好二者的关系，我们只有依靠法律来搞司法改革。我们的总书记强调司法改革要通过立法完善的方式来完善，很难做到。你问我怎么办，我也不知道。


主持人

　　怎么办？让我们一起来研究，一起来面对。下面一个问题是张教授的，刚才你说的司法独立，实质上是西方的三权独立吗？您觉得有执政党[z1] 执政地位的问题吗？您觉得有可能吗？中国司法有能真正独立吗？


张卫平

　　这个问题我是这样看的，我一再强调独立还是有一个相对性的，在哪一个层面，哪一个层次上独立，能在哪一个层面上保持独立呢？我们能不能在现存的结构下保持一种相对的独立呢？假如我们党把某些权力放得更开一些，政法委不要了行不行？，我们先把这个环节不要了，先让它独立起来，我们让地方不要来控制它的财力，中央独立司法，独立的国库开支，这样的一个独立，行不行呢？我们可以做到，既然独立是一个空间，那就必然有一个位移的过程，我们可以一开始独立一点点，然后慢慢慢慢地。当然，走到三权分立是不可能的事情。而且我们不是谈三权分立，我们为什么要计较很多的东西，这是我们改革中的艺术。我们民事诉讼法中规定，调解一定要分清是非，一定要弄清楚是非责任，恰恰在这种情况下就无法过成调解。很多社会的命题，往往是在一种模糊的状态下，往往是说不清楚的状态下，慢慢慢慢从混沌中形成的。


主持人

　　大家还沉浸在张教授的语言境界中，现在我们再请王教授回答一个专业性的问题吧!请问王教授，破产法立法的新情况？


王卫国

　　这个很简单，12月10日到12日，要在昆明开一个会，已经是一个成熟的稿子，修修改改也是把它打磨的更加光亮了。已经是个好的破产法，就等时机成熟。


主持人

　　请问贺老师，有学者建议，在人大监督下，建立宪法监督机制，它是否有能力既不改革现代中国的政治体制，又保证它的独立性吗？


贺卫方

　　其实这个问题我们想到离完成距离不知还有多远。但事实上，我们法学界的人时常能感觉到自己面临的巨大压力。在非民主的国家建立民主，在非法治的国家建立法治，这样沉重的负担，我觉得对我们来说，也是一件好事，也是一件大的挑战。这个问题是宪法监督的问题，如何建立能够建立独立宪法、法院的问题是，宪法惩罚体制，维宪惩罚不可以。我现在基本不赞成在人大的这个框架内建立一个宪法委员会，我认为那个委员会只能解决立法的问题，而不能通过纠纷的解决。我们来仔细观察不同的立法实践里细微的不通过纠纷解决出来的冲突，所以我们需要通过，我现在自己感觉比较理想的模式是德国式的宪法法院，要叫普通法院来承担宪法审查或司法审查的制度，在中国可能还是很大问题的，也比较难。有人担心的是这种制度建立起来能不能独立，就是说，如果建立起来，很认真地建立起来，但长期以来它不独立，但总有一天，它一定会独立的。所以我觉得不要太急于求成，不要寄希望于一蹴而就，也许开始有一个机构，在体制没有改变以前，它不能够很好的发挥，但总有一天，它会起作用的。


主持人

　　各位老师，各位同学，在寒冷的冬天，我们今天这里谈论的是一个温暖的话题，那就是司法改革；我们今天在这里构思的是一个美丽的梦想，那就是法治中国。教授们、学者们对未来充满了期待，我们更有理由对法治中国的未来充满期待充满渴望，让我们共同努力吧！

转自:《中国律师网》

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